Форум » ПравоСлавие » Разговор с христианином » Ответить

Разговор с христианином

Семаргл: Выделяю отдельную тему, так как в других темах идет оффтоп и винегрет. Обычно на христианских сайтах любые здравые мысли оппонентов сразу же удаляются, а пользователи банятся. На нашем сайте я выделяю отдельную тему для христианина, чтобы помочь несчастному.

Ответов - 69, стр: 1 2 3 4 All

Семаргл: Я ошибся в Николае. Надо это признать. Николай оказался хорошим христианином. Он возненавидел свою мать, отца, жену и детей как ему указал Иисус. Евангелие от Луки 14_26 Иисус: “если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери и жены и детей, и братьев и сестер, тот не может быть моим учеником”; Николай будет хорошим чиновником, это даже его призвание, так как Николай желает воровать у тех кто ему доверит свое имущество. Евангелие от Луки 16_1-9 Иисус: “приобретайте себе друзей богатством НЕправедным”; Николай как примерный христианин не будет даже хоронить своих умерших близких, ведь четко сказано в Евангелие от Матфея 8_21-22 Иисус: “умерших родителей не хороните, пусть мертвые о них позаботятся”; {то же Л9_59-62}; Я уже даже не говорю о том что если Николай следует заветам Иисуса то он как минимум должен организовать парочку локальных конфликтов, (Евангелие от Иоанна 16_33 Иисус:“Я победил мир”;) если сил на мировую бойню не хватит Евангелие от Матфея 10_34-36 Иисус: “не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её, и враги человеку домашние его”; Конечно же дорога Николая идут заветами Иисуса и стезя мытаря или блудницы это наиболее достойные для правоверного христианина Евангелие от Матфея 21_31-32 Иисус: “мытари и блудницы, вперед вас идут в Царство Божие”

Николай: Саша Каждый живой человек имеет душу и тело, которые составляют единое целое. Не бывает «тела» неподконтрольного душе, если только человек не одержим. (Мф.10:39) Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. Кто потеряет «тело» ради Христа, тот сохранит свою душу. Соответственно, нет таких понятий как «ложное или истинное я». О Душе : "Тело" или "плоть", или "внешний человек" - это Нефеш, то есть животная душа… Догадываюсь откуда могло взяться подобное утверждение. Если человек идёт на поводу плоти: ненавистник, злоречив, клеветник, угождает плоти и прочее, то он действительно в глазах других людей может стать похожим на животное. Библия сатану так же называет зверем. Отсюда ассоциация плотского человека с животным, потому как плотской человек покорился сатане и угождает его воле. Божьи дети плоти не угождают, они покоряются Богу. Соответственно, цитата выше отражает действительность только на половину. Тактика сатаны, - сказать полуправду. Полуправда - это ложь. Философствования от лукавого, не засоряйте ими свой ум. Семаргл Простите всех, в том числе себя. Покайтесь в грехах. И Бог даст вам смотреть на мир так, каким он является в действительности.

АлАрт: (Мф.10:39) Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. Кто потеряет «тело» ради Христа, тот сохранит свою душу. Николай, Вы верно подметили, что тактика Лукавого - лгать. А еще перевирать, а еще растолковывать свою путаную ложь как ему заблагорассудится. Библя написана специально таким образом, что без "толкователей" и "комментаторов" туда и не сунешься. Вернее сунешься, но поймешь ровно то, что там написано... А написаны там оксюмороны, абсурды разных мастей и небылицы. Сберегший душу свою потеряет ее Типа, "отмывшись в бане грязью покроешься" или "спасая Русь, губишь её". Ну-ну. Оказывается, что душа - это вовсе и не душа, а тело, беречь, которое согласно хрисатанству и не нужно. Один раз ведь живем. Бытие 15-7 И сказал ему: Я Господь, Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение. Он сказал: Владыка Господи! по чему мне узнать, что я буду владеть ею? Господь сказал ему: возьми Мне трехлетнюю телицу, трехлетнюю козу, трехлетнего овна, горлицу и молодого голубя. Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек. И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их. При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий. И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут с большим имуществом, а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй; в четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась. Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными. В этот день заключил Господь завет с Аврамом, сказав: потомству твоему даю Я землю сию, от реки Египетской до великой реки, реки Евфрата: Николай, растолкуйте, пожалуйста, как правильно нужно рассматривать вышеизложенный материал. Мне показалось, что Авраам совершил черномагический гримуар с жертвоприношением для "связи с господом"; после чего впал в экстаз (ужас и мрак) и заключил договор; после чего адское пламя прошло через трупы животных в знак того, что сделка состоится. Но это сугубо моя невежественная точка зрения. Как надо это воспринимать с точки зрения христианства? И вот еще: Бытие 32-24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; 25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. 26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. 27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. 28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. 29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там. 30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. 31 И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое. 32 Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова. Николай, кто боролся с Иаковом? Почему этот "некто" не назвал своего имени? (Вы, наверняка, в курсе, что для экзерсиста, чтобы изгнать беса из одержимого, нужно добиться от беса его имени. Поэтому они до последнего не называют себя). Почему "он" не мог побороть обычного человека и почему боролся ночью, до восхода солнца? (он что, сущность Тьмы?) Почему "Боровшийся" боялся зари? Опять же, я вижу здесь описание встречи с сатаной, который не назвался и заморочил Иакова. Но я не настаиваю, ибо не разобрался как следует. Николай, объясните, пожалуйста, как воспринимать этот отрывок? И далее: в Исходе Моисей являет "божественные" чудеса, чтобы убедить фараона отпустить евреев: превращает жезл в змея, воду в реке обратил в кровь, заполонил землю египетскую жабами. Но чернооккультные жрецы фараона, в общем-то без труда повторяют все эти "проявления божественные". Тогда следуют казни египетские: послал мошек, песьих мух, моровую язву, воспаления с нарывами, град, саранчу и тьму и СМЕРТЬ ВСЕХ ПЕРВЕНЦЕВ. Итак, бог, который всех ЛЮБИТ и который один истинный для всех посылает насекомых и гадов, гнойные болезни, ТЬМУ и СМЕРТЬ!!!! Николай, прошу Вас, скажите, КАК ЭТО ПОНИМАТЬ? Не проявите высокомерия, искренне прошу объяснить мне, наставить на путь праведный, если я ошибаюсь... Потому что вижу я в библии только лишь сатану и служителей его. С уважением

Семаргл: Николай (Мф.10:39) Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее. Кто потеряет «тело» ради Христа, тот сохранит свою душу. Вот Николай Вы и проговорились. Оказывается Вы не белый агнец, который сам не разумеет и блеет то что хозяин сказал, Вы сознательно лжете. Если бы был вложен смысл о потере тела ради сохранения души, то так бы и было написано, "потерявший тело свое ради Меня сбережет душу". Но написано противоположное и смысл совершенно понятен. Теперь совершенно понятно, почему священники погрязли в золоте и чревоугодии, почему они грабят народ и почему у них нет души - потеряна, потому что Иисус приказал. Мои длительные беседы с христианами позволяют сделать однозначный вывод, христианином может быть только очень низкий и подлый человек, которому христианство нужно для божественного оправдания своих низменных склонносте. Есть только одна библейская религиозная система, объединяющая иудаизм, христианство и ислам, (у всех этих религий одна основа - библия, кто не знает, коран это тоже библия, переписанная с "арабским" акцентом, все персонажи и все события абсолютно те же что и в библии) которая возводит ложь в ранг святости. Это целый прорыв в человеческом сознании. Раньше люди не могли даже подумать о том что лгать это значит угождать Богу, теперь ложь это главное оружие библейского божества, начальные проповеди которого проходили среди римских проституток, которым нужно было божественно оправдание своей подлой жизни. Даже еще круче - евреи, основатели христианства, пропагандировали христианство среди отбросов римского общества. Если в человеке есть хоть капля правды, то ознакомившись с подлостями библии он начнет задавать вопросы, начнет разбираться в теме и в конце концов сделает правильный вывод. Но если нужно оправдать свою подлость, то нельзя найти лучшего оправдания чем Библия. Николай Простите всех, в том числе себя. Покайтесь в грехах. И Бог даст вам смотреть на мир так, каким он является в действительности. Перестаньте лгать Николай. "Бог" и "Христианский бог" это совершенно разные понятия. Христианский библейский Господь бог не является Богом, даже сама Библия об этом говорит читайте первую главу книги Бытие. Единственная задача христианского библейского ревнивого "Бога" это отнять у людей разум, отучить их думать чтобы люди перестали различать что есть добро. что есть зло и следствием чего отнять у людей жизнь вечную. Адам стал как один из нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно" (Бытие глава 3, стих 22). Понимание того что есть добро и что есть зло это - разум, это единственное что отличает людей от животных. И это то что христинский бог хочет отнять у людй с помощью Библии. Есть поступки которые можно прощать, есть поступки, которые можно прощать только при определенных условиях, и есть поступки которые нельзя прощать, иначе человечество погибнет. Все это нужно различать. Как только человек перестает различать то человечество погибает. Поэтому не надо передергивать и лгать, Вы Николай в каждом своем посте совершаете смертный грех, так что Вам похоже пора жариться в аду. Там уже икея для Вас готовит большую сковородку. Николай Простите всех Великолепный софистический прием подлости. То-то "добренькая" христианская церковь уничтожает любое проявление инакомыслия и почему то не прощает никого. Когда в 16м веке ортодоксальная христианская церковь в России повелела креститься не двоеперстием, (как это делал Иисус), а троеперстием, (как это делается сейчас), то "добрые" христиане тех кто не так крестился (а суть все равно одна и та же) тех просто сжигали целыми поселениями, а потом еще в летописях писали, что это старообрадцы мол сами себя сжигали. Суть Вашей подлости Николай предельно ясна - волку всегда надо держать ягнят в неведении, и убеждать чтобы они прощали волка за то что тот ест ягнят. Иначе если ягнята прозреют, "ПОЗНАЮТ ДОБРО И ЗЛО" (Бытие глава 3, стих 22), то они просто наваляют волку и лафа у волка кончится, не будут ягнята позволять жрать себя. Все предельно просто.

Николай: Семаргл То, что Вы не можете представить доброго хозяина (руководителя, начальника, депутата, президента) это не Библии, а Ваша проблема! И если Вы себе представляете хозяина готового убить за одну копейку, то это проблема этого умирающего мира, а так же Ваша. Притянуть сюда каких-нибудь депутатов покупающих себе недвижимость в Европе не получится, управитель себе не оставил ни копейки. Он не был грешником в той мере, какой Вы хотите его представить. Он скорее был легкомысленным человеком, тратящим «здесь и сейчас». Чиновников, так поступающих, никто не осуждает, потому что это капля в море. Судят только тех, кто запасается в прок. Хотя и в данном случае Библия не даёт повода к любым видам растрат. Посмотрите вокруг себя, никто не назначит человека со стороны большим управляющим. Только, если не проверит его, предварительно доверив ему малое. Так на заводах, так в правительстве. Как правило, на неэффективных управленцев никто не заводит уголовные дела, если это не воровство, а мы его исключаем. Их либо увольняют, либо оставляют, либо понижают в должности. Последние два варианта чаще всего. Властьимущие таких людей не осуждают, а Вы осудили, выставив себя более праведным, чем все остальные. АлАрт Так вот, расскажу немного о себе: жестокосердечным себя не считаю: … … Так что, греховная жизнь мне не нравится. Ну что же, Вы не первый человек решивший достичь самоправедности. К надежде для Вас в истории есть пример, когда человек после 20 лет самоправедности открыл Библию и видя ту планку праведности, понял какой же он всё-таки грешник и в итоге оказался в христианстве. Хотя начинал с противления христианству. …на кострах никого не жёг, испанский сапог на ноге не затягивал,… …ни дорогого мерседеса, ни "Брегета" не имею. Насколько мне известно, «божественных» наместников на земле нет. Если у Вас другая информация, скажите. О вышеперечисленном, Библия говорит не двусмысленно. (Мф.5:21, 22) Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной. (Мф.6:24) Не можете служить Богу и маммоне. (Мф.23:8-12) А вы не называйтесь учителями… , все же вы — братья; и отцом себе не называйте никого на земле,… и не называйтесь наставниками,… Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится. На работе не сможете оправдать неисполнение своих обязанностей тем, что Ваш коллега их не исполнял. На суде будет также. Вот только почему Вы, Николай, решили, что ваш Бог - самый правильный, а церковь - врата к нему? Когда много лет назад принесли брошюру о Боге и о райской жизни на Небесах, я подумал «как хорошо, если бы это оказалось реальностью». Начиная читать Библию, пришло понимание, что мне светит только ад, не более. По мере чтения меня восхищала гениальность и правдивость всего написанного. Ну не мог человек так говорить, только Бог! К слову, я не первый кто это заметил, достаточно вспомнить Карла М. и Ф.Э., которые хорошо скопировали в свои труды библейские истины, только выкинули Бога, но результат известен, как и прочих безбожников. Сейчас просто знаю, - Он есть, и что увидеть Его смогут чистые сердцем. Заявление, что "не поклонишься нашему … - сгоришь в огне" пахнет экстремизмом. Всё христианство пропитано страхом, но разве Бог - не есть любовь? Тогда задумайтесь, может, Ваш Господь - не Тот, за Кого Себя выдает? Человек очень часто бывает беспечным, живёт только сегодняшним днём, не задумываясь, что «завтра» рано или поздно наступит. Что лучше, сказать грешнику «сейчас», чтобы он покаялся или ждать, когда он в муках в аду всё же покается, но только изменить уже нельзя будет ничего. Да, Бог – любовь. Но Он так же является справедливым судьёй. За неповиновение Богу – смерть, эту истину несложно принять, если спросить себя «кто я перед Богом?». Спасутся только те, кто примут искупительную жертву Христа за себя, за свои грехи. Иисус создал весь этот мир, всё видимое и не видимое. Дьявол положил начало грехопадению человека, а в итоге пришлось Иисусу принести себя в жертву, чтобы искупить грехи всего человечества, и тем самым спасти уверовавших в Него. Что на это скажет Вам Ваша совесть? Моя, - так может поступить только Кто-то очень очень любящий. Или Вы твердо решили больше никогда не реинкарнировать… Даже простая логика говорит, что если верить, то в лучше, а не в худшее. … и дожидаться в гробу страшного суда? Исходя из Библии сделать такой однозначный вывод нельзя. Полуправда. Николай, неприятие чужих точек зрения - это фанатизм. Если знаешь истину, то - нет.

АлАрт: Николай, Вы не ответили на мой последний пост. Это важно, прошу комментариев.

Николай: Сберегший душу свою потеряет ее Типа, "отмывшись в бане грязью покроешься" или "спасая Русь, губишь её". Ну-ну. Можно сберечь свою душу на время земной жизни, а после смерти потерять её навсегда. Здесь нет противоречий.

Николай: АлАрт А в жизни люди, которых вы оскорбляете, продолжают с Вами поддерживать беседу? Уберите злобу из Ваших уст. Семаргл христианство и ислам, (у всех этих религий одна основа - Библия, кто не знает, коран это тоже Библия, переписанная с "арабским" акцентом, все персонажи и все события абсолютно те же что и в Библии) которая возводит ложь в ранг святости. Очень громкое заявление. Отчего же гугл подсказывает запрос «мусульманин стал христианином». Для просветления своего ума советую посмотреть свидетельство: Террорист - встреча с Иисусом Христом

АлАрт: Если Вы имеете ввиду себя, Николай, то я Вас не оскорблял. Укажите, чем именно я Вас задел, и я принесу свои извинения. Я абсолютно искренне попросил помочь мне разобраться с текстом, поскольку Вы изучаете его давно. Я думал, что христианин не осуждает, а наоборот всегда рад протянуть руку помощи.

Николай: Оказывается, что душа - это вовсе и не душа, а тело, беречь, которое согласно [ *** ] и не нужно. Один раз ведь живем. Чего лицимерить. Кто оскорбляет Ваших родных, тот оскорбляет Вас. Вы разве не так рассуждаете? В «Евангелие мира от ессеев» то же самое. Вообще, ругать, то что не понимаешь, не является признаком большого ума. Исправьте пожалуйста свои посты. По новой Вашей теме. Авторы того текста, которым нашептывал сатана, не иначе, пытаются просунуть идолов ещё более близких к сатане, чем иконы в православии. Практически прямое поклонение дьяволу.

АлАрт: Николай, Вас я не оскорблял. То, на что Вы мне указали, обычная нетерпимость концепции, которую я не воспринимаю как истинную. Точно так же, как и Вы проявляете нетерпимость к любой другой религии, я же на это не оскорбляюсь. Тем не менее, приношу Вам свои извинения. Скажите, Николай, Вы все-таки прокомментируете те выдержки из Бытия, что я приводил выше или будете и дальше игнорировать? Или Вам на это нечего ответить? Подумайте, может Ваш Бог испытывает, сильна ли вера ваша и сможете ли Вы наставить на путь праведный овцу заблудшую (меня)... Вы же проявляете гордыню, не снисходя до меня и оставляя в неведении. А как же всепрощение? (тем более, я же уже и просил о прощении). Этот вопрос важен для меня, от этого, возможно, зависит, насколько далеко я уйду от Вашего Бога. Но разве не любит он меня не меньше, чем Вас? Вы же молчанием своим попустительствуете разлуке Отца с блудным сыном его. Надеюсь на Ваш ответ. И не понял насчет "ессеев". Что Вы имеете ввиду? Что авторы этого евангелия сознательно уводят людей от Истины, погружая их в еще большее дьяволопоклонничество? С уважением

АлАрт: Николай: пытаются просунуть идолов ещё более близких к сатане, чем иконы в православии Немного не понял... Николай, Вы считаете иконы идолами близкими сатане?

Николай: АлАрт Точно так же, как и Вы проявляете нетерпимость к любой другой религии, я же на это не оскорбляюсь. Именование каких религий я умышленно исказил? …обычная нетерпимость концепции, которую я не воспринимаю как истинную. …вопрос важен для меня… Вы уж определитесь, похоже на раздвоение личности. тем более, я же уже и просил о прощении Считаете, что если человек украдёт у знакомого и затем попросит у него прощения, то он получит право оставить украденное себе? Вижу исполненного Вас лукавства. …погружая их в еще большее дьяволопоклонничество? да …иконы идолами близкими сатане? Поклонение ветру, солнцу и т.д. – прямое поклонение сатане. Человеку, - уже дальше от этого. Откройте люди свои глаза, посмотрите на окружающий мир, не ведитесь уже на эмоции, которые вам подкидывает дьявол. Смотрел одно свидетельство, да и читал много подобного, как бес берёт огонь из ада, зажигает этим огнём свечку прихожанина, потом как бы ведёт его к иконе и потом бес прыгает в икону, что бы ему поклонялись и его лобызали. Вы все-таки прокомментируете те выдержки из Бытия, что я приводил выше или будете и дальше игнорировать? (Мф.7:7) Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

АлАрт: Николай, я так понял, все-таки Вам нечего на это ответить. Насчет ессеев - там не говорится поклоняться солнцу и воде. Прочтите сначала материал, а потом поговорим. Иисус там говорит о необходимости прийти к Отцу небесному, а в помощь - силы природы. Никакого поклонения воде. Но вывод отсюда интересный: Вы даже своего Иисуса готовы обхаять, если он предстает в другом качестве, библей не предусмотренном. И христианин-то Вы, Николай, плохой. Прощать не умеете, вторую щеку не подставляете. Но это, конечно, плюс. Я Вас с этим искренне поздравляю! Прогресс, мне кажется, налицо. Смотрите, что пишет Николай: Смотрел одно свидетельство, да и читал много подобного, как бес берёт огонь из ада, зажигает этим огнём свечку прихожанина, потом как бы ведёт его к иконе и потом бес прыгает в икону, что бы ему поклонялись и его лобызали. а еще: пытаются просунуть идолов ещё более близких к сатане, чем иконы в православии. Т.е. Николай прямым текстом говорит, что в церкви зачастую поклоняются "сотане". Резюме: Николай сам запутался в христианской софистике (что не мудрено); простить не желает (дух русский, может, пробуждается); комментировать библейские описания Темного отказался (видимо, лгать все же не умеет, а Правдой тут этого никак не объяснишь); ну и признал, что в церкви "сотану" чествуют. Всех поздравляю, особенно Николая - он сделал первый шаг к Истине.

Семаргл: Николай Вы цитируете только Новый Тестамент, признаете ли Вы Ветхий Тестамент?

АлАрт: Крепко призадумался Николай... Неужели вера его в Господа пошатнулась? Надеюсь, что Николай сейчас досконально изучает библию и делает для себя неожиданные выводы.

Семаргл: Раньше я еще надеялся что Николай способен размышлять, но его посты показали что размышлять он не может. Максимум что он может, это повторять за своим пастухом что зеленое это не есть зеленое, это нужно принимать как оранжевое, и пофиг ему на всех для кого зеленое это зеленое. Ему скажут что зеленое это коричневое, и он будет твердить что зеленое это коричневое, даже не смотря на то что вчера он же утверждал что зеленое это оранжевое.

АлАрт: Два вопроса к верующим (автор - А.Невзоров) Итак, у меня есть, как это ни странно прозвучит, два вопроса к верующим. У меня есть свои ответы на эти вопросы, но, возможно, они неправильные, возможно, я что-то неверно или неточно понимаю. И мне хотелось бы узнать те ответы, которые могут предложить на эти вопросы верующие или так называемые верующие или те, кто считает себя верующим, не суть важно. Суть важно, что оба эти вопроса касаются их главной книжки, так называемого Священного Писания, более того, непосредственно самого Евангелия, то есть Нового Завета. Это деяния Апостолов и вопрос относится к пятой главе. Вопрос относится к истории Анании и Сапфиры. Напомню, для того, чтобы вступить в общину первых христиан, необходимо было продать всё, что есть, а деньги, полную сумму до последнего сестерция, надо было принести и сдать апостолу Петру. И вот, семейная пара Анания и Сапфира решают вступить в христианскую общину. В главе пятой буквально написано: «Некоторый же муж именем Анания с женою своей Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов». То есть он продал всё, что у него было, но часть денег утаил, вероятно, из каких-то своих бытовых соображений. «Но Пётр сказал ему: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце своём? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Через час после сего пришла и жена его». От себя говорю: ей никто не сказал о смерти мужа, которая случилась только что, по сути дела. «…пришла и жена его, не зная о случившемся. Пётр же спросил её: Скажи мне, за сколько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? Вот входят в двери, погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли её мёртвую и, вынеся, похоронили подле мужа её». Вот здесь у меня возникает вопрос. Собственно, каким образом погибли Анания и Сапфира? Кто их убил? Если это, так называемый, всеблагой бог, который есть любовь, то мы знаем, что у всеблагого бога была привычка всё-таки убивать гораздо более изощренным и экзотическим способом, например, превратив в соляной столб. Или как-нибудь ещё столь же с затейством. Кстати, идея с превращением в соляной столб, здесь была бы более оправданной, потому что можно было бы в качестве наглядных препаратов оставить и Анания, и Сапфиру в христианском святилище, снабдив их какой-нибудь надписью «Они не все деньги сдали Апостолам». Можно на трёх языках: на арамейском, греческом и латинском. Тем не менее, кто убил, если это сделал не так называемый всеблагой бог? Напомню, что кроме Бога, Ананьи и Сапфиры, и группы христиан никого не было. Нет упоминания ни о каких иных действующих лицах. Очень бы мне хотелось услышать ответ на этот вопрос. Я говорю, свой ответ у меня есть. Он вполне может быть и неверным. Я полагаю, что это всего-навсего схема того, как создается любая тоталитарная секта. Целью которой и есть, прежде всего деньги, прежде всего бизнес. И для меня эта история наилучшим образом это иллюстрирует. Если я не прав, предложите, пожалуйста, свой ответ. _______________________________________ Второй вопрос касается непосредственно распятия. Мы знаем, что герой вашей книги, герой вашего Священного Писания, непосредственно Нового Завета, Евангелия – Иисус Христос, раввин по профессии, проповедовавший в синагогах, как бы имел достаточно печальную по земным меркам судьбу: он был распят. Считается, что он совершил некое самопожертвование, правда при этом он… Получается, что он принёс в жертву себя, самого себя самому. Поскольку он неоднократно говорил, что: «Я и Отец». То есть бог и отец – одно. Он неоднократно преображался на горе Фавор, представ перед своими учениками во всяких бело-блистающих одеждах. Он знал наперед всю эту драму, и даже предсказал Петру, что тот трижды предаст его, ещё до того как пропоёт петух. То есть это был, безусловно, бог и Русская православная каноническая традиция это только подтверждает. Давайте вспомним: «Днесь висит на древе. Иже на водах землю повесивый; венцем от терния облагается иже Ангелов царь, в ложную багряницу облачается». Если я не ошибаюсь: «Одеваяй небо облаки». То есть никаких сомнений, что Христос и есть Бог, скажем так, у православных не должно быть. Но если бог – это абсолютно всеведущее, всемогущее, всевластное, всепроникающее существо, ему должно быть, вероятно, известно всё, что произойдёт и всё, что произошло. Таким образом, в этой евангельской драме, он выступает как автор сценария, продюсер и режиссёр-постановщик, который, в общем, знаком со сценарием, знаком со всем, что произойдёт. И идя, на так называемую крестную смерть, он прекрасно знал, по этой логике, что ничего плохого с ним не случится. Что, ничто не угрожает ни его жизни, ни его здоровью, ни его власти, ни его благополучию. Что пройдёт каких-то 36 часов и он, абсолютно невредимый, встанет и продолжит функционировать. В чём тогда жертва? Если это спектакль, если хеппи-энд этому существу был гарантирован просто потому, что хеппи-энд был заложен, и он прекрасно о нём знал. Таким образом, смерть перестаёт быть смертью. Таким образом, муки перестают быть муками. Это больше похоже на некий экстремальный туризм. Возможно, я ошибаюсь. Возможно, моя трактовка абсолютно неверна и у вас есть своя, но я уже заметил вам, что это всего-навсего вопрос. В чём заключается жертва, если хеппи-энд гарантирован? Я полагаю, что эти книжки писались в расчёте на так называемых первых христиан. Мы помним, что это были работницы лупанариев, прокаженные, местные бомжы, вольноотпущенники, рабы, то есть люди, абсолютно дремучие, без какого бы то ни было критического, скептического или аналитического подхода к вопросу. И им можно было впаривать абсолютно всё, что угодно. Возможно, я не прав. С интересом услышу ваш ответ на свой вопрос.

Андруха: Много можно говорить, обсуждать, несоглашаться. Но на дворе 21 век, век скоростного передвижения информации. Из-за этой скорости меняется и общество, его развитие, образование, менталитет и т.д. Сейчас мы можем обернуться назад, в прошлое, и дать некоторую оценку происходящим событиям. Как ни странно, но очень хорошую оценку дал именно технарь, очень хорошо и логично объяснив суть религии и её роли в историческом процессе. Осмелюсь процитировать некоторые его мысли по этому поводу. Сразу дам некоторые пояснения терминам, которые встретятся в тексте: КМч - когнитивная модель человека, т.е. то, как индивид видит вещи вокруг себя; СУ - система управления, разновидность которой будет пояснена дополнительной буквой: М - материальный, И - информационный, Н - наука, Р - религия. Религия появилась вместе с сознанием человека. Древний человек интуитивно разделял мир на Информацию и Материю. К Материи относилось всё сущее, до чего мог дотянуться и постичь первобытный человек. К Информации он относил всё то, что было непонятно и являлось более сложным по отношению к его внутренней модели Материи. Иными словами, если у человека есть модель предмета или явления, то он относит это к Материи, т.к. информация, имеющаяся у него, позволяет постичь суть и спрогнозировать его поведение и прочие характеристики. Но если у внешнего явления или предмета нет модели и нет близких аналогий, позволяющих его идентифицировать, то человек относит это к Информации, т.к. его содержание информативно по отношению к его внутренним моделям. Если воспользоваться терминологией когнитивных моделей, то всё что имеется в КМч (когнитивная модель человека), относится к Материи, а то, что отсутствует, автоматически относится к Информации. Именно поэтому Бог в верованиях большинства религий это абсолют Информации. Подспудно человек понимал, что Информация управляет Материей, и поэтому его преклонение перед Информацией было понятным, ведь сам себя он ощущал частью относящейся к Материи, т.к. мог понять себя, т.к. имел когнитивную модель себя и других людей. Таким образом, тут становится очевидным первый вывод: рост сложности внутренней Информации человека приводит к смещению границы Информация / Материя в сторону Материи. По мере познания мира всё больше явлений относится к Материи, т.к. Информация о них есть у человека. Из этого вывода вытекает следствие, что человек, обладающий большей Информацией, чем другой человек, в глазах последнего сам превращается в некую Информацию и зачастую обожествляется. Так как рост количества и качества информационных моделей происходит по мере взросления человека, то почитание старших становится вполне понятным, так как они обладают большей информацией об окружающем и являются ценным ресурсом для освоения материи, за счёт обучения (передачи Информации о Материи). Биологически механизм зародился потому, что, чтобы получить какую-то порцию информации молодой организм должен был как-то задобрить и расположить к себе более опытный, для этого использовались дары, помощь и другие приёмы. Т.е. зачастую шел обмен добытых ресурсов на информацию. Здесь лежит основа, на которой сформировались такие институты как «совет старейшин», сказители, вестники. Все эти функции являлись производными, обеспечивающими обработку, генерацию, хранение, распространение информации, за что получали свою часть материальных ресурсов... ...Характерной чертой Разума является способность к экстраполированию, т.е. продолжение цепочки аналогий. Этот путь является продуктивным в повседневной жизни, поэтому древние, используя его, продолжали цепочку иерархии вверх, и у них получалось, что должен быть какой-то верховный вождь или верховный мудрец или мать их народа, но в любом случае они наделяли этот мнимый объект большей, чем у них мудростью, т.е. Информацией. Это было справедливое допущение, так как они в материальном мире видели подтверждение этого принципа. А коль этот мнимый субъект обладает большей Информацией, то он может оперировать и большей Материей, и многое что выходит за границу Материя/Информация, в сторону Информации, автоматически приписывалось сфере материальной компетенции этого вышестоящего мнимого субъекта. Именно поэтому Бог(и) управляли молниями и погодой, движением звезд и Солнца. Другая особенность Разума, это аналогии, коль существует Бог(и) людей, то должны существовать и не антропоморфные боги животных, ведь у них тоже имеется иерархия стаи и логично было бы продолжить и их иерархию вверх. Таким образом, языческое многобожье древних людей объясняется применением принципа аналогий и экстраполяции. Перед тем как продолжить, сделаю некоторые пояснения. Историки сходятся во мнении, что дохристианскую религию не стоит понимать как религию в её нынешнем виде. Та религия была больше схожа с современными прикладными науками. Это станет более понятным после дальнейшего цитирования. В общем виде, Система Управления (племенем) это иерархия Информации, в которой количество манипулируемой Материи прямо зависит от уровня информационной иерархии, при этом есть мнимый субъект, обладающий всей полнотой Информации. В племени функции сказителя и мудреца, как правило, соединялись в одно лицо, которое было ближайшим в иерархии Системы Управления к мнимому субъекту. Соответственно это лицо выступало «транслятором» воли этого Субъекта, а так же лицом, апеллирующим к нему. Это и был, шаман, который мог общаться напрямую с Богом(ами) он же являлся хранителем традиции и законов племени, он фактически являлся депозитарием Информации племени, он собирал, обобщал информацию о жизни племени, вёл наблюдения за Природой. Шаман обладал большей Информацией, чем рядовой член племени и иногда даже вождь, поэтому многие его действия казались сверхъестественными и имеющими отношение к божеству. По сути, так оно и было, ведь шаман обладал большей Информацией и соответственно мог выстраивать более сложные схемы манипулирования Материей, его КМч была более развита. Были времена, когда добыча огня считалось Божественным проявлением, но для шамана это был набор информации, которая приводила к изменению в окружающем мире. Когда эта информация стала общедоступной, то появление огня перенеслось из сакрально-божественной сферы в материально-бытовую и перестало восприниматься как что-то сверхъестественное, т.к. у людей появилась модель этой информации, их граница Материя/Информация немного сдвинулась от божественного к материализму. По мере накапливания Информации в Социуме шаман вынужден был повышать свой уровень Информации. Если он это не делал и социум дорастал до его уровня, то воспринимал шамана как мошенника и бесполезного члена племени. Т.е. шаман с одной стороны сохраняя и давая Информацию, был вынужден учиться опережающими темпами. До тех пор пока скорость развития социума была низкой, и объём информации небольшой, отдельный человек вполне справлялся с этой функцией. Фактически первыми учёными были шаманы. Другой важной функцией "шамана" было обеспечение стабилизации Системы Управления вождя. Образовалась устойчивая двухкомпонентная структура, подобно ДНК, состоящая из двух ветвей Материальной и Информационной. Вождь поддерживал шамана, т.к. тот, общаясь с мнимым субъектом, верифицировал власть вождя в СУ-1М, а тот в свою очередь обеспечивал, используя свою власть, ресурсами шамана, т.е. поддерживая СУ-1И. Шаман, не тратя время на добычу ресурсов, имел возможность собирать и продуцировать информацию. Особо интересно, что одна ветвь, как правило, реплицировала повреждённую другую. Так, если погибал вождь, то шаман верифицировал его сына, если наследника не было, то выбирал такого с которым у него не было бы проблем, и возвращал ситуацию к прежнему состоянию. Если же погибал шаман, то вождь предпринимал шаги в скорейшем восстановлении этой ветви, так как это его опора. По мере эволюции СУ-1М эволюционировала и СУ-1И, поэтому, когда у вождя появились помощники, то они появились и у шамана, к тому времени он стал верховным жрецом. Причиной для этого стало не только то, что выросла численность населения, главная причина заключалась в том, что повысилась скорость накопления Информации в Социуме. Как показывалось ранее, число профессий со временем вырастало, соответственно увеличивалась сложность Социума и количество информации, в том числе относящейся к Материи и имеющей своё отражение в КМч рядовых членов племени. Один шаман уже просто физически не мог опережать всё племя в своей КМч, поэтому он прибег к помощи помощников шамана. Информация в Социуме дублируется, но простое увеличение численности ведёт к увеличению способности Социума к сбору и генерации Информации, именно для сохранности статус-кво шаман обзавёлся помощниками. Один вел астрономические наблюдения. Второй учитывал уровни воды и изучал свойства различных растений. Верховный жрец не будучи узким специалистом контролировал общее направление деятельности, т.е. у него была большая "широта кругозора", а у его помощников большая "профессиональность". Ошибкой было бы считать, что основным занятием шамана и его помощников было приношение жертв и ритуальные пляски. Так, например, при раскопках в Ираке были обнаружены глиняные кувшины, соединённые в гальваническую батарею довольно большого напряжения. В кувшинах были чередующиеся медные и серебряные электроды и остатки органической кислоты. Т.е. это самые обыкновенные гальванические электрические батареи. Похожие конструкции были обнаружены и в Индии, датируются эти находки более чем 1000 лет до н.э., получается уже тогда жрецы использовали в своих ритуалах электричество. Обнаруженные также ритуальные украшения и символы власти, выполненные с применением гальваники, говорят о довольно высоком практическом техническом уровне. Та же «Делийская колонна» выполненная из нержавеющей стали более 1,5 тысяч лет назад, заставляет задуматься об истинном уровне развития технологий. ...Религия и Наука шли рука об руку и, в общем, не было особой разницы, где была та грань, разделявшая их. Наука и Религия были комплиментарной ветвью власти. Достижения жрецов\шаманов были поистине впечатляющи, некоторые из открытий того времени на десятки веков опередили своё время и это было время и Первой Научно Технической Революции, первые механизмы, колесо, электричество, металлургия легированных сталей, астрономия, математика, письменность... ...Установление новой СУ (светской власти), привело к череде перманентных войн. И тут выяснилось, что побеждать можно не только числом и умением, но и новым оружием. Воинские иерархи в СУ быстро смекнули, что от качества металла и других военных приспособлений многое зависит на поле боя. Это было время зарождения ВПК. Военная индустрия первоначально не являлась самостоятельной отраслью, так как металл добывался и обрабатывался и для вполне хозяйственных мирных нужд, однако для военных целей нужны были другие характеристики. Военный диктатор совершенно логично обратился к Верховному Жрецу за оказанием технологической помощи. Получил он её в лице нескольких помощников Верховного Жреца, которые должны были обучить подконтрольных СУ людей новым технологиям, т.е. фактически передавали Информацию. Это образовало своеобразный информационный мостик передачи Информации, минуя иерархов. Причём особо следует обратить внимание на то, что в это время сосуществовали две разных СУ. И это проявлялось и в многобожии и в большей профессиональности рядовых жрецов, часть из которых отошла к материальной и более прогрессивной ветви... ...Но вернёмся вновь к жрецам, которых «откомандировали» учить ремесленников делать военные приспособления. Эти жрецы обладали по отношению к ремесленникам большей "профессиональностью" и выдавали вниз точные инструкции о необходимых действиях, так как у их подчинённых ремесленников была большая "широта кругозора" или "профессиональность" в другой сфере. Со временем эти жрецы обособились от собственно религиозных процедур и продолжая набирать Информацию они тоже стали частично обожествляться простым народом, что не могло не вызвать недовольства иерарха , ведь это выражалось в том, что часть ресурсов за Информацию направлялось не в религию, а в прото-Науку. При этом ситуация усугублялась тем, что жрецы занятые в естественнонаучных областях видели материальные преимущества своих коллег. Те, перейдя из Информационной СУ в Материальную, оказались не в роли рядового исполнителя, а в качестве помощника «1» предводителя. При этом они становились одной из опор предводителя, в жесткой иерархии, со всеми вытекающими выгодами. Именно так сформировалась Наука, она выделилась из Религии. Кроме того, становится понятен антагонизм Религии и Науки, если Религия продолжала выступать посредником между людьми и мнимым субъектом иерархии Информации, то Наука была лишена такого статуса, т.к. не имела своего иерарха, отсюда и такой «лейбл» как «безбожники» наделяемый служителями Религии служителей Науки... ... Уход из Религии естественно научной части привёл к сужению поля профессий в Системе Управления религии, а коль количество профессий сократилось, то выросла "профессиональность" клерикалов, что, в конечном счете, привело к формированию новой Системе Управления в религии. Но тут надо сделать оговорку, уж коль на этом этапе произошло разделение ветвей Информации, то и обозначать их надо как СУ-Р (Религия) и СУ-Н (Наука). Причём эти две ветви находились и находятся в противостоянии из-за того, что СУ-Наука постоянно за счёт отодвигания границы Материя/Информация, постоянно выбивала почву из под ног СУ-Религии. В тот момент, когда произошло разделение СУ Информации, шли постоянные войны и проклятия на головы врагов были менее действенны, чем град камней из катапульты. При обороне крепости хороший механик был ценнее, чем жрец храма бога Марса или ещё кого. Нет, конечно, ему выделяли пайку и в спокойные времена даже храмы строили, но вот как дело доходило до драки, а в те времена это перманентное состояние, то какой-нибудь Архимед был очень востребован. Шло время, польза от Науки явно перевешивала пользу от Религии, и всё могло для Религии закончиться довольно печально ещё несколько тысяч лет назад. Наука скопила огромные запасы Информации. К сожалению, в то время не было эффективных средств копирования Информации, и тогда она зачастую хранилась в единственном экземпляре. Самое значительное хранилище Информации древнего мира и опора могущества СУ-Науки была Александрийская библиотека, насчитывавшая к 391 году н.э. более полумиллиона книг. И тут так некстати в ней случился поджог. Колоссальная часть Научных и Культурных трудов была уничтожена, нанесённый ущерб был столь велик, что оправиться от этого Науке, того времени, не удалось. Это был реванш, это была Первая Научно Техническая Контрреволюция. Именно с этих пор принято обозначать ранее Средневековье. (дагадайтесь с трех раз кто сжег сей очаг знаний) У власти Социумом находились две иерархии СУ-светская власть и СУ-Религии, подвернувшееся тут, кстати, христианство было более удобно, чем многобожие, заложенные же в него нравственные императивы служили цели удержания плебса под контролем с одной стороны, с другой, позволяло обеспечивать эксплуатацию человека-человеком в расчёте на будущие преференции в мнимом бытии за пределами границы Материя/Информация. Была ли вера у клерикалов? Наверное, у кого-то и была, но на верхнем уровне это была одна из прагматических подсистем управления Социумом. Гонения на Науку и ограничение распространения грамотности среди плебса имели под собой простую причину, для обеспечения эффективности иерархии Системы Управления необходимым условием является контроль за границей Материя / Информация. Вслед за кострами из книг и библиотек запылали костры святой инквизиции. И тут мы вновь возвращаемся к тому, что существовали две ветви иерархии: СУ-светская власть и СУ-Религия. Появление христианства с его императивом о временности земной жизни и возмещении материальных издержек в будущих преференциях за гранью Материя/Информация. Таким образом, была организована кредитная система, в которой реальные материальные ресурсы выменивались на мнимые преференции за гранью Материя/Информация. Что интересно, так это то, что таким образом между двумя ветвями образовалась взаимовыгодная связь. Кредит ресурсами получала СУ- светская власть, а рассчитывалась по кредиту СУ-Религиозная власть, но уже за гранью Материя/Информация. А так как переход грани является однонаправленным, то верификация возмещения кредита невозможна. В этих условиях необходимым и обязательным условием является обязательное утверждение во всём социуме когнитивной модели реальности, субъектности за гранью Материя/Информация. Иными словами вера в загробную жизнь является краеугольным камнем, наличие ада или рая это уже производные. Таким образом, возникает ситуация когда обе ветви формируют комплиментарную структуру управляющую социумом. Фактически эти две ветви образуют единую элиту Системы Управления. Характерно, то что, основным управляющим принципом для этой системы является легитимность применения насилия или угроза применения такового. По сути, угроза мук в аду, есть ничто иное, как угроза применения насилия, хоть и с отсроченным исполнением. Для пущей наглядности отдельные процедуры по устрашению социума инквизиция реализовывала в реале, при этом, стараясь добиться наибольшей публичности экзекуции. Самой страшной ересью считалось отрицание мнимого субъекта в иерархии Информации (Бога), а так же отрицание загробной жизни. Носители таких взглядов моментально уничтожались с одновременной демонстрацией мук адовых, ведь именно эти люди грозили системе управления социумом. Помимо еретиков (богоборцев) подобная участь ждала и учёных. Разгромленная в раннем средневековье СУ-Науки постепенно начала восстанавливаться, но её постоянное отодвигание грани между Материей и Информацией создавало затруднения для религии, и они ведь были безбожники, так что еретики горели рядом с учёными и порой трудно было их различить. Во времена средневековья СУ-Науки фактически являлась контрэлитой и учёные не считались уважаемыми людьми, элитные признаки имели только феодалы разного уровня иерархии и служители религии. Стимулы для развития СУ-Науки были существенно ограничены. Краткий вывод или дополнительное пояснение: использовать прямое насилие, т.е. ведение войны, для захвата ресурсов, становится очень дорогим делом. Поэтому начали активно пиарить христианство, со своим "будь беден", чем больше ты отдашь здесь, тем больше получишь на небесах, быть убогим и кротким есть блаженство и т.д. Это всё ПРОСТО РАДИ ПОЛУЧЕНИЯ МАТЕРИАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ!!! Это разводка, кидок, лохотрон, всё, что угодно, но никакой божественности здесь не предусмотрено!! Призвать прозреть любого русича или в этой теме это бесполезно?

Русич: Люди, вот такой вопрос появился. Веду тут спор с одним верующим РПЦ. Так вот оказывается что, он мне говорит, что мол и что, что библия там, новый завет, что библия одна а христиан этих куча, протестанты там православные католики и у всех почти дословная одна библия. Ну мы не говорим про эти новые переводы конечно, типа гомиков, где они некоторые куски просто не включают в текст, и тому подобное. А чем же тогда отличаются они все друг от друга?? А то я ему говорю, а он смеётся, говорит где я таких глупостей по православие наслушался, в католическом монастыре что ли? Ну и как быть? Где почитать о православии так, чтобы он согласился, что да, типа я понял в чём смысл, а иначе ваще никакого диалога быть не может с чьими то выдумками по интернету, потому как он готов слушать, но типа догматы чтобы были поняты так как они есть. Кто чего посоветует то?



полная версия страницы